پدرش سال ۱۹۶۵ از یزد به آلمان آمد و در شهر مونیخ یک فروشگاه فرش باز کرد. ناتالی امیری چندین سال بین آلمان و ایران در رفت و آمد بود تا به عنوان خبرنگار از سرزمینی گزارش دهد که پر از تناقض است. خطرات کار در حکومتی که به لحاظ آزادی مطبوعات، بین ۱۸۰ کشور، در رتبه ۱۷۳ قرار دارد، تنها یکی از موضوعاتی است که ناتالی در نخستین کتابش «بین دو عالم – از قدرت و ضعف در ایران» که به تازگی در آلمان منتشر شده، به آن می‌پردازد. این اثر ابراز عشق عمیق و شخصی نویسنده به مردم ایران و تسویه حسابی بی‌پروا با رژیم است.
− خانم امیری، شما بارها توسط وزارت اطلاعات و همچنین اطلاعات سپاه مورد بازجویی قرار گرفته‌اید. تهدیدات تا چه حد واقعی بودند، که شما را پارسال وادار به ترک کشور و واگذاری سرپرستی دفتر شبکه تلویزیون «ARD» در تهران کردند؟
– خیلی واقعی بودند. وزارت خارجه هم نگران بود، که به دلیل افزایش وخامت اوضاع سیاست خارجی، جمهوری اسلامی دست به گروگانگیری برای معامله در مذاکرات احتمالی بزند. این اتفاق در گذشته بارها برای دوتابعیتی‌های آلمانی/ایرانی دیگری افتاده که تعدادی از آنها نیز هم‌اکنون در بازداشت بسرمی‌برند. همچنین افراد دیگری با تابعیت دوگانه، از کشورهای مختلف اروپایی بازداشت شده‌اند. جمهوری اسلامی از این طریق طرفهای مذاکره‌کننده در قرارداد اتمی را تحت فشار قرار می‌دهد.
“برای ایرانی‌ها من یک ایرانی هستم”
− کاری از دولت آلمان، در صورت بازداشت برای شما ساخته نبود؟ چون ایران شما را به عنوان شهروند خود می‌شناسد؟
دقیقا! اگر بازداشت می‌شدم، هیچ گونه کمکی از کنسولگری در آن لحظه بر‌نمی‌آمد. حتی در این حد که در زندان به ملاقاتم بیایند. برای ایرانی‌ها من ایرانی حساب می‌شوم. پاسپورت آلمانی من آنجا هیچ ارزشی ندارد.
− نیروهای اطلاعاتی سعی بر این داشتند که شما را به خدمت خود بگیرند. آیا این باور بیش از حد ساده‌لوحانه نیست، که یک گزارشگر شبکه «ARD» حاضر به همکاری شود؟
این قضیه مربوط به سال ۲۰۱۰ بود. به آنها گفتم، فرقی ندارد که چه پیشنهادی به من بدهید، من یک ژورنالیست اروپایی هستم، می‌خواهم فردا با وجدان راحت بتوانم به چهره‌ی خود در آینه نگاه کنم، برای شما کار نمی‌کنم، گذشته از این، من چیزی نداشتم که به آنها بدهم. به من حتی پیشنهاد دادند، چند روزی مرا به زندان بیاندازند، تا در سطح بین‌المللی برایم تبلیغات رسانه‌ای شود. آنها به کار خود واردند. می‌دانند که دنیا چطور کار می‌کند، از پشت کوه نیامده‌اند.
− آن موقع ماموران اطلاعات، شما را با جزئیاتی از زندگی دانشجویی‌تان در شهر بامبرگ مواجه کردند. نهادهای اطلاعاتی ایران چطور می‌توانند چنین چیزهایی را بدانند؟
نمی‌توانم ثابت کنم، ولی شنیده‌ام که دانشجویان رشته‌ی ایران‌شناسی در آلمان تحت نظارت نهادهای اطلاعاتی قرار دارند. به این دلیل که پس از یازده سپتامبر ۲۰۰۱، دانشجویان شرق- و ایران‌شناسی ناگهان تبدیل به کاندیداهای پرسنلی مطلوب برای «بی ان دی» (آژانس اطلاعات فدرال آلمان) و اداره پلیس جنایی فدرال و گارد مرزی فدرال آلمان شدند. ما یک گروه خیلی کوچک از دانشجویان بودیم. در بامبرگ پنج همکلاسی داشتم. به طور کلی، از نظر من، نهادهای اطلاعاتی ایران خیلی بیشتر از آنچه که ما می‌دانیم، فعال هستند. همه جا هستند. واحد برون مرزی سپاه پاسداران شبکه‌اش را در آفریقا و آسیا گسترش می‌دهد.
“اندکی امید بوجود آمده بود”
− سال ۲۰۱۱ ایران را پس از ۵ سال اقامت ترک کردید. چه چیزی باعث شد، ۴ سال بعد سرپرستی دفتر «ARD» در تهران را بپذیرید؟
من فقط دوباره نیرو جمع کرده بودم. وقتی کسی اینطور به یک کشور عشق بورزد، به لایه‌های عمیق‌تر آن دسترسی داشته باشد، زبانش را حرف بزند و بتواند چیزی از واقعیت آن را به دیگران انتقال دهد، چنین پیشنهاد کاری را رد نمی‌کند. آنموقع هم دوران پس از احمدی‌نژاد بود؛ کمی امید وجود داشت. من گزارشهای زیادی درباره‌ی زنان قوی، تحصیل‌کرده و آزاد، که امروز تعداد آنها در ایران بسیار است، تهیه کرده‌ام. می‌خواستم نشان دهم، که اکثر مردم ایران انقلاب سال ۱۳۵۷ را قبول ندارند، آرزوی رسیدن به آزادی و ایجاد رابطه با غرب را دارند. در تلویزیون متاسفانه همه چیز محدود به خبرهای کوتاه است. ولی با این کتاب می‌توانم پیچیدگی ایران را نمایان کنم، روح ایرانی را برای آلمان نقل کنم.
− بر اساس برآوردها، در هیچ کشور اسلامی دیگری، تعداد افراد متدین، اینقدر اندک به اندازه ایران نیست. چطور یک نظام می‌تواند مدام بر علیه ۸۰ درصد از مردم حکومت کند؟
– چطور؟ اینطور که نظام تا دندان مسلح است و یک گروه شبه نظامی (بسیج) هم ساخته، که دقیقا وقتی مردم بر علیه رژیم برمی‌خیزند و از حقوق خود دفاع می‌کنند، با چماق به میدان می‌آید، شهروندان را به باد کتک می‌گیرد و یا آنها را به ضرب گلوله می‌کشد. اطلاعات سپاه بسیار حرفه‌ای و خطرناک است و هر اعتراضی را در نطفه خفه می‌کند. اما شبکه‌های اجتماعی امروز بلندگوی جامعه مدنی ایران هستند و امکان ارتباط با یکدیگر و سازماندهی را پدید آورده‌اند. همچنین در این فضا به شکل فزاینده افشاگری‌هایی در مورد فساد مقامات ارشد نظام در اختیار عموم قرار می‌گیرد: عکسهایی از جشن و خوشگذارنی پسران ملاها در شامپاین‌پارتی‌های لندن یا پاریس.
“امواج عظیم اعتراضات در سالهای پیش رو”
− در سالهای اخیر امواج بزرگی از اعتراضات شکل گرفت
بنا به ارزیابی من، به مجرد اینکه کرونا رخصت دهد که مردم دوباره به خیابانها بیایند، اعتراضات گسترده‌تر از هر زمان دیگری به وقوع خواهند پیوست.
− بر اساس منابع رسمی، ایران با جمعیتی برابر با آلمان، آسیب کمتری از کرونا دیده است. این را باور می‌کنید؟
نه. در ماه مارس ۲۰۲۰ یک هیئت اعزامی از سوی سازمان بهداشت جهانی در ایران بود که اعلام کرد، آمار واقعی کرونا در ایران احتمالا پنج برابر میزان رسمی است. یک اپیدمیولوژیست از ستاد مقابله با کرونا، در یک روزنامه ادعا کرد که ارقام واقعی ۲۰ برابر آمار و ارقام رسمی است. بعد از انتشار این قضیه روزنامه توقیف و اپیدمیولوژیست هم بازداشت شد.
− در ماه ژوئن انتخابات ریاست جمهوری برگزار می‌شود، یکی از کاندیداهای مطرح حسین دهقان از فرماندهان سپاه است. معنی سیاسی این امر چیست؟
معنی‌اش این است، که سپاه پاسداران رهبری قوه مجریه را هم به چنگ می‌آورد. ۸۰ درصد اقتصاد همین الان تحت کنترل سپاه است، بسیاری از قضات، بخش بزرگی از مجلس شورای اسلامی و رسانه‌ها در اختیار این نهاد قرار دارند. سپاه پاسداران، بنا به برآورد من، مدتهاست که حرف اول را در سیاست می‌زند. فقط تابحال کسی از این امر به عنوان کودتا یاد نکرده، چراکه سپاه بخشی از نظام است.
− دولت آمریکا سپاه پاسداران را رسما در لیست گروه‌های تروریستی قرار داد. این موضوع باعث تسهیل تعامل با غرب در سطوح دیپلماتیک نمی‌شود.
– نه، اصلا. به همین خاطر سپاه در گفتگوهای رسمی در صحنه علنی وارد نمی‌شود. واقعیت امر اما این است، که رهبر انقلاب سیاست خارجی را تعیین می‌کند. او در هرم قدرت بالاتر از سپاه قرار دارد. ولی خامنه‌ای ۸۲ سال سن دارد و گویا مدتهاست که از سرطان پروستات رنج می‌برد. سوال این است، وقتی او بمیرد، چه خواهد شد؟ آیا دوباره یک شخصیت دینی، جمهوری را رهبری خواهد کرد؟ یا سپاه در انتظار نشسته، تا آن روز فرا برسد و تمام قدرت را قبضه کند.
تکه کلام راننده‌های تاکسی : «خدا پدر شاه را بیامرزد»
− شما در کتابتان نوشته‌اید که راننده‌های تاکسی، اغلب موقع خداحافظی می‌گویند «خدا پدر شاه را بیامرزد». این طنز ایرانی است یا نوعی کنایه؟
– نه، این یک جور خاطره‌ی رومانتیک و نوستالژی زمان شاه است، که در حال حاضر بسیاری آرزوی بازگشت به آن دوران را دارند.
− پسر شاه، سیروس رضا پهلوی، از طریق شبکه‌های اجتماعی، از تبعید سخنانش را منتشر می‌کند. آیا می‌توان او را به عنوان یک چهره‌ی اپوزیسیون جدی گرفت؟
از دیدگاه جمهوری اسلامی او خطرناکترین چهره‌ی اپوزیسیون است. من یک بار با مادر وی، فرح دیبا در پاریس مصاحبه کردم. بعد از آن مصاحبه، کارت خبرنگاری من را به مدت ۳ ماه توقیف کردند و من اجازه هیچ‌گونه فعالیت ژورنالیستی نداشتم. بدیهی است که او خواهان بازگشت سلطنت نیست، بلکه سعی در استقرار دموکراسی دارد. اما او سال ۱۳۵۷، وقتی که کشور را ترک کرد، نوجوان بود و پس از آن نیز دیگر نتوانست به ایران برود. ایران بسیار پیچیده است، روح مردم این کشور شدیدا آسیب دیده و زخم خورده است و بازسازی اجتماعی آن نیز به ظرافت و حساسیت زیادی نیاز دارد. اینکه پسر شاه قادر به انجام این کار باشد، برای من جای شک دارد. ولی از طرفی دیگر، در شرایط کنونی غیر ممکن است که در داخل کشور چهره‌ای تبدیل به رهبر اپوزیسیون شود. چنین چهره‌ای بی‌درنگ حذف خواهد شد.
− شما از کسانی نقل قول می‌کنید که سیاست ترامپ، مبنی بر خروج از برجام و تحریم‌های سختگیرانه را تائید می‌کنند، به این دلیل که تحریم‌ها سرنگونی رژیم را سرعت می‌بخشند ـ به قیمت رنج فراوان جامعه مدنی.
این رویکرد، اغلب در میان ایرانیان در تبعید رواج دارد که زندگی روزمره آنها در معرض آسیب مستقیم نیست. ولی یک چیز کاملا روشن است: تحریم‌ها باعث می‌شوند که پول ایران ته بکشد.
− با انتشار این کتاب، در را پشت سرتان محکم به هم کوبیدید. دیگر نمی‌توانید به ایران سفر کنید.
به هر حال این بهایی است که باید بپردازم، تا بتوانم حکایت کنم، در آن مملکت چه می‌گذرد.
− پس از امضای برجام در سال ۲۰۱۵ تعداد گردشگران آلمانی که به ایران سفر می‌کردند بیشتر شده بود – تا اینکه کرونا آمد. آیا به نظر شما، سفر به ایران به عنوان توریست، به منظور کشف زیبایی‌های این کشور، بعد از کرونا، ایرادی اخلاقی دارد؟
به عقیده من، در این مورد دو سطح وجود دارد: در سطح سیاسی آلمان و اتحادیه اروپا باید به دقت تامل کنند، چه رویکردی در قبال این کشور، که حقوق بشر در آن به شدیدترین شکل ممکن نقض می‌شود و در حال حاضر بسیاری از مردم توسط رژیم اعدام می‌شوند، اتخاذ می‌کنند. می‌گذاریم در حد اظهاراتی پوشالی و رسمی مانند «شدیدا محکوم می‌کنیم…» بماند؟ یا اینکه واقعا از حقوق بشر دفاع می‌کنیم، با تمام عواقبی که این حمایت در پی خواهد داشت؟ اما سطح دومی هم وجود دارد که خاص جامعه مدنی است. چرا نباید تلاش کنیم تا در این سطح، تبادل و ارتباط تا جایی که امکان‌پذیر است، شکل بگیرد؟ اگر گردشگران به علاوه رسانه‌ها، تصویری واقعی از ایران به دست دهند، مطمئنا هیچ ایرادی ندارد. از این طریق دوستی‌ها پدید می‌آیند، همکاری‌ها و سازمان‌های مردم‌نهاد شکل می‌گیرند.
− شما در کتابی که نوشته‌اید، تصویری تیره از آینده‌ی شهروندان ترسیم می‌کنید.
طبقه متوسط در ایران تقریبا دیگر وجود ندارد و آن شور و نشاطی که من سه و یا چهار سال پیش هنوز قادر به تجربه‌ی آن بودم، از بین رفته. همین دیروز با دوستی صحبت می‌کردم؛ به من می‌گفت، دیگر هیچ چیزی را حس نمی‌کند. نمی‌دانست کدام مشکل بزرگتر است: اینکه انسولین برای مادرش پیدا نمی‌کند، یا اینکه نمی‌داند، برای تهیه‌ی خورد و خوراک، پول از کجا بیاورد؛ ترس از کرونا و یا وحشت از اینکه، نیروهای اطلاعاتی به خانه‌اش بریزند و او را به خاطر چیزی که در شبکه‌های اجتماعی منتشر کرده، بازداشت کنند؟ در این مملکت دیگر همه چیز تاریک و سیاه است. یک نوع احساس رخوت شدید و افسردگی بر جامعه چیره شده. امید، که یکی از موضوعات کتاب من است، مرده.
− امید شما ولی نه تماما. نوشته‌اید، یک روز دوباره به این سرزمین خواهید رفت. در آرمان‌شهر پسابراندازی ایران، بدون روسری و حجاب، در کجای کشور اولین چای خود را می‌نوشید؟
در یزد، موطن پدرم. آرزویم این است که روزی در آنجا یک هتل کوچک راه بیاندازم، روزی که در آن ایران سرانجام آزاد است.
این مطلب ترجمه‌ی گفتگوی خبرنگار روزنامه «ابندسایتونگ» آلمان با ناتالی امیری است:
Iran: Die Menschen sehnen sich nach Freiheit